IPB

Уважаемый Гость, добро пожаловать к нам на форум! ( Войти на форум | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схема · [ Стандартный ] · Линейный+

> Бессмысленные Ценности. Автор статьи А. Любимов, Обсуждаем.

Разная
post Sep 19 2006, 10:54
Сообщение #1





Группа: Admin
Сообщений: 4 496
Регистрация: 29-June 05
Проживает: Г. Жизни, ул. Удачи.
Пользователь №: 3

Репутация: 49 кг
-----XXX--




Ссылка на сатью Саши Любимова "Бессмысленные ценности":

http://www.nlpnews.ru/lib/articles/txt/lub...ssmysl_cennost/

Саша!!!
Огромное тебе спасибо вот за это:



QUOTE
Я думаю, чуть иначе. Есть иерархия ценностей - она довольно стабильна. Есть иерархия намерений (потребностей удовлетворить ценность) - она более динамична. Ценность удовлетворил - намерение ушло вниз пирамиды, долго не удовлетворял - вылезло наверх.
Уровень намерения в иерархии определяется:
а. Важностью соответствующей ценности.
б. Предположением о том, возможно ли это намерение удовлетворить в контексте.
в. Степенью удовлетворенности на текущей момент.
Соответственно, сильно не удовлетворенная ценность даже не слишком большой важности может вылезти наверх. Например, если не спать пару дней - намерение выспаться может быть первостепенным, хотя важность комфорта (соответствующая ценность) может быть ниже, например обеспеченности, уважения и сексуальной привлекательности.



Этого мне теперь на пару недель разборок с самой собой хватит...
Может теперь я наконец пропишу где у меня ценности, а где намерения и какая у них иерархия...
А то я путалась страшно!
Еще раз большое спасибо!!!!!

Добавлено в Sep 19 2006, 10:54 AM:
QUOTE(serg2910 @ Sep 19 2006, 10:28)
Можно ли придумать пример,  в котором человек не имеет ценностей. Кто он?
*



Можно и сферического коня в идеальном вакууме рассматривать! smile.gif
А тебе за чем?


--------------------
<span style='color:blue'><span style='font-size:12pt;line-height:100%'>Это не ошибка, это подсказка!</span></span>
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 19 2006, 11:47
Сообщение #2





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Разная @ Sep 19 2006, 10:51)
Этого мне теперь на пару недель разборок с самой собой хватит...
Может теперь я наконец пропишу где у меня ценности, а где намерения и какая у них иерархия...
А то я путалась страшно!
*


Ну так в большинстве случаев полезно знать намерение - это "оперативная" информация. Что именно хочет человек в данной ситуации.
А иерархия ценностей - она более абстрактна и вытащить её довольно трудно.
Но зато позволяет определиться с собственными целями и способами достижения. У меня есть статья на сайте "Бессмысленные ценности" - почитай, там как раз про это.


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янчиков Владимир
post Sep 20 2006, 14:16
Сообщение #3



Гость: Прописавшийся
*****
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 209
Регистрация: 31-August 05
Проживает: Москва
Пользователь №: 3 021

Репутация: 9 кг
-----X----




QUOTE(Разная @ Sep 19 2006, 11:51)
Саша!!!
Огромное тебе спасибо вот за это:

*



Присоединяюсь к Ульяне.
Саша огромное спасибо за статью, и всем участникам обсуждения за дискуссию!
Побольше бы таких обсуждений!

Добавлено в Sep 20 2006, 02:16 PM:
QUOTE(alubimov @ Sep 19 2006, 12:44)
Ну так в большинстве случаев полезно знать намерение - это "оперативная" информация. Что именно хочет человек в данной ситуации.
А иерархия ценностей - она более абстрактна и вытащить её довольно трудно.
Но зато позволяет определиться с собственными целями и способами достижения. У меня есть статья на сайте "Бессмысленные ценности" - почитай, там как раз про это.
*




Саша, лично для меня статья на пять баллов!
Хотя есть и то, что можно доработать. Но вопрос в другом. Для меня понятно, что в статье ты даешь информацию на несколько порядков глубже, чем мне удается взять. Такое впечатление, что не хватает твоих определений ключевых значений, которые ты используешь, их иерархии и взаимосвязи между собой. Где это можно найти?
Где ты эту информацию дашь в живую для освоения на практике?


--------------------
ВСЕ ЯД И ВСЕ ЛЕАРСТВО! НЛП ПОМОГАЕТ ОТДЕЛИТЬ ОДНО ОТ ДРУГОГО.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 20 2006, 15:30
Сообщение #4





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Янчиков Владимир @ Sep 20 2006, 14:13)
Хотя есть и то, что можно доработать.  Но вопрос в другом.  Для меня понятно, что в статье ты даешь информацию на несколько порядков глубже, чем мне удается взять.  Такое впечатление, что не хватает твоих определений ключевых значений, которые ты используешь, их иерархии и взаимосвязи между собой. Где это можно найти?
*


Собственно, ты прав. Это кусок большой работы на тему общей модели внутреннего мира человека и языка - продолжение "Мета-модели в форме SPO". Там как раз про убеждения, ценности, критерии, пресуппозиции, раскрутки, иерархии и проч. Просто при работы вылезли эти "узловые ценности" - я выложил кусочек. Понятно, что там части определений не хватает.
Большую статью дописываем, там просто кусками - что-то доработано, что-то нужно доделывать.
QUOTE(Янчиков Владимир @ Sep 20 2006, 14:13)
Где ты эту информацию дашь в живую для освоения на практике?
*


По узловым ценностям - даём на мастерском, в блоке "Изменение Убеждений".


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 21 2006, 09:36
Сообщение #5





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Янчиков Владимир @ Sep 21 2006, 00:34)
Я скорее имел в виду про убеждения, ценности, критерии, пресуппозиции, раскрутки, иерархии и проч.  в одном флаконе.

Только из-за узловых ценностей проходить в пятый раз мастерский согласись это слишком. Хотя с мастерским в твоем исполнении к сожалению еще не знаком.
*


Там же. В блоке "Изменение Убеждений". Правда, узловые ценности были в этот вторник.


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 24 2006, 01:32
Сообщение #6





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




Я так понял, что основные положения модели надо выложить, иначе замучают. rolleyes.gif
Вот совсем-совсем рабочий вариант статьи "Модель СДО: Структура внутреннего мира". Да простит меня Ульяна за ссылку - на этот сайт выкладывать пока не буду, так как рабочий вариант.

http://www.nlpnews.ru/lib/articles/txt/lub_al_CDO/
Готов пообсуждать.
____
Саша, я таки ее у себя выложила и поменяю на новый доработанный вариант, как только он у тебя появиться. (Да простит меня Саша).
Разная


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 25 2006, 11:16
Сообщение #7



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




Что озадавает: Любимов считает, что если человек не осознает, для чего ему что-то, то это некая истинная ценность.

QUOTE
Поведение: - Чищу зубы по утрам.
- Для чего ты это делаешь?
- Зубы будут чистыми и не будет кариеса.
- Что это тебе даст?
- Привлекательность.
- Зачем тебе привлекательность?
- Чтобы нравиться?
- Зачем тебе нравиться?
- Чтобы любили?
- Зачем тебе, чтобы тебя любили?
- ... Чтобы любили...
В данном примере "любили" - узловая ценность.

Один из паттернов научения, который мы снова и снова замечали во время
наших семинаров, состоит в том, что люди, изучающие Метамодель, имеют
тенденцию зацикливаться. Часто они описывают этот опыт: "Ходишь и ходишь по
кругу, и никуда не приходишь". Зацикливание происходит, когда психотерапевт
не выходит за рамки паттернов первого уровня
...
Чтобы разорвать порочный круг, психотерапевт развивает в себе
способность слышать и ставит под вопрос различения, характерные для
следующей фазы.
ИДЕНТИФИКАЦИЯ ОГРАНИЧЕНИЙ МОДЕЛИ МИРА
Во второй фазе психотерапии наиболее полезны различия Метамодели,
предназначенные для идентификации границ модели, применяемой пациентом для
организации своего текущего опыта. Конкретно в их число входят:
Модальные операторы
Семантическая неправильность
Причина-Следствие
Чтение Мыслей
Утраченный Перформатив
Когда пациент употребляет ПС, в состав которых входит модальный
оператор возможности или необходимости, он в буквальном смысле задает
пределы своей модели. Его коммуникация представляет собой прямую языковую
репрезентацию той части его модели, в которой выборы неадекватны или просто
отсутствуют. Обратим внимание на то, что Метамодельные вопросы-вызовы,
относящиеся к модальным операторам, -- это просьба, обращенная к пациенту
восстановить опущение более высокого уровня, эти вопросы основаны на
допущении о наличии семантически неправильного процесса моделирования
Причина-Следствие.
(Структура магии т2)

Основываясь на принципах и упражнениях, представленных нами выше, вы
сможете указать в каждой из этик Поверхностных Структур ряд опущений
(например, с чувствами о ком/чем, по отношению к кому/чему). Однако
опущения, к которым мы бы хотели привлечь ваше внимание в данном случае --
это опущение более значительного масштаба. В этих Поверхностных Структурах
заявляется, TO что-то должно произойти -- одни прямо подталкивают вас к
вопросу: "если нет, то что?" Другими словами, в качестве психотерапевтов,
стремящихся придти к ясному пониманию модели пациента, мы должны знать,
какие следствия для пациента вытекают из его неудачи сделать то, что
согласно его Поверхностной Структуре сделать необходимо. Как мы понимаем.
Поверхностные Структуры этого класса обладают следующей логической формой:
Необходимо, чтобы Si, иначе S;,
где Si -- Это то, что необходимо, согласно Поверхностной Структуре
пациента, a S; -- это то, что случается, если S, не будет выполнено --
следствие или результат неудачи (неумения, неспособности) сделать Si -- в
таком случае и S; -- это опущенный материал.
(Структура магии т1)


--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 25 2006, 13:06
Сообщение #8





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Tanatos @ Sep 25 2006, 11:13)
Что озадавает: Любимов считает, что если человек не осознает, для чего ему что-то,  то это некая истинная ценность.
*


А откуда пресуппозиция, что все обязательно для чего-то? cool.gif
Узловая ценность калибруется, в первую очередь, по конгруэнтному сообщению, что это "важно само по себе", а невозможность осознать "для чего это" - только один из признаков.
QUOTE(Tanatos @ Sep 25 2006, 11:13)
...
(Структура магии т1)

*

Большая цитата. А каков её смысл?

Это сообщение было отредактировано пользователем alubimov: Sep 25 2006, 13:07


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
JollyBeet
post Sep 25 2006, 18:23
Сообщение #9



Гость: Заводила
******
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 287
Регистрация: 31-August 05
Пользователь №: 951

Репутация: 4 кг
-----X----




unsure.gif

Это сообщение было отредактировано пользователем JollyBeet: Sep 25 2006, 18:42
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 25 2006, 20:09
Сообщение #10



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




QUOTE(alubimov @ Sep 25 2006, 14:03)
А откуда пресуппозиция, что все обязательно для чего-то? cool.gif
Ее нет. Я говорю, что отсутствие осознания цели поведения не означает, что такой цели нет. Примеры - 6-шаговый рефрейминг, фобии/мании, etc etc etc То, как человек объясняет себе свое поведение, не обязательно совпадает с тем, какие функции оно действительно выполняет.
Обезъяны осознают меньше человека, значит истинных ценностей у них больше?

QUOTE(alubimov @ Sep 25 2006, 14:03)
Узловая ценность калибруется, в первую очередь, по конгруэнтному сообщению, что это "важно само по себе", а невозможность осознать "для чего это" - только один из признаков.
Не мне вас учить, но вопросы задавать могу без стесненья.
Как вы узнаете, что что сообщение от человека, которое вы фиксируете, означает именно что "это важно само по себе", а не, скажем, растерянность/достижение границ своей модели мира/несварение/etc ?

QUOTE(alubimov @ Sep 25 2006, 14:03)
Большая цитата. А каков её смысл?
Для меня здесь это звучит как "А каков ее Х?"
Я это привел в качестве предложения вместо очередного "Зачем тебе, чтобы тебя любили?", спросить "Что случится, если тебя не будут любить?"


--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 26 2006, 00:07
Сообщение #11





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Tanatos @ Sep 25 2006, 20:06)
Ее нет. Я говорю, что отсутствие осознания цели поведения не означает, что такой цели нет. Примеры - 6-шаговый рефрейминг, фобии/мании, etc etc etc То, как человек объясняет себе свое поведение, не обязательно совпадает с тем, какие функции оно действительно выполняет.
Обезъяны осознают меньше человека, значит истинных ценностей у них больше?
*


Осознание - это только способ выявить узловые ценности (впрочем, как и не узловые тоже). Ценности, я думаю, вполне успешно существуют и без осознания.
А есть ли у обезьян узловые ценности, есть ли у них вообще какие-либо ценности, сколько их, сказать не могу, так как не могу проверить. biggrin.gif
QUOTE(Tanatos @ Sep 25 2006, 20:06)
Как вы узнаете, что что сообщение от человека, которое вы фиксируете, означает именно что "это важно само по себе", а не, скажем, растерянность/достижение границ своей модели мира/несварение/etc ?
*


Есть такое понятие - сенсорная очевидность.
Калибруется же конгруэнтное согласие на вопрос (калибровка согласия проводится раньше).
QUOTE(Tanatos @ Sep 25 2006, 20:06)
Для меня здесь это звучит как "А каков ее Х?"
Я это привел в качестве предложения вместо очередного "Зачем тебе, чтобы тебя любили?", спросить "Что случится, если тебя не будут любить?"
*


В некоторых случаях вопрос "что будет, если у тебя не будет Х" помогает выявлению ценностей.
Но я не об этом. Правильно ли я понял, что эта офигенная цитата - способ донести до моего ограниченного сознания эту элементарную мысль? blink.gif


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янчиков Владимир
post Sep 26 2006, 04:04
Сообщение #12



Гость: Прописавшийся
*****
Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 209
Регистрация: 31-August 05
Проживает: Москва
Пользователь №: 3 021

Репутация: 9 кг
-----X----




QUOTE(alubimov @ Sep 24 2006, 02:29)
Я так понял, что основные положения модели надо выложить, иначе замучают.  rolleyes.gif
Вот совсем-совсем рабочий вариант статьи "Модель СДО: Структура внутреннего мира". Да простит меня Ульяна за ссылку - на этот сайт выкладывать пока не буду, так как рабочий вариант.

Готов пообсуждать.
*



Прочитал твой совсем-совсем рабочий вариант.
Понятно, что основное моделирование идет по теме Убеждений.
Понятно, что копаете глубоко и нырять так глубоко пока не готов. Поэтому желаю удачи и поскорее завершить с реальным результатом. Когда напишешь, сообщи, я достану хороший коньяк! Даже если коньяк не ценность, это повод для встречи (пить не обязательно).

Просьба: «Заверши, пожалуйста, в обозримом будущем. Идеально все равно не получится тема уж очень многогранная».

Кстати одной из граней этой темы является поверхностная структура, под названием «СМЫСЛ» - которую мы уже обсуждаем в другой теме.


--------------------
ВСЕ ЯД И ВСЕ ЛЕАРСТВО! НЛП ПОМОГАЕТ ОТДЕЛИТЬ ОДНО ОТ ДРУГОГО.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 26 2006, 16:57
Сообщение #13



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




QUOTE(alubimov @ Sep 26 2006, 01:04)
Осознание - это только способ выявить узловые ценности (впрочем, как и не узловые тоже). Ценности, я думаю, вполне успешно существуют и без осознания.
Есть такое понятие - сенсорная очевидность.
Калибруется же конгруэнтное согласие на вопрос (калибровка согласия проводится раньше).
Я могу пpинять, что вы пpоделали некотоpую pаботу, в пpоцессе котоpой выявили, что для выявления теpминальных ценностей можно использовать описанную вами пpоцедуpу. ОК, в таком случае возpажений нет.
Я пpотив пpичины-следствие: не может сказать зачем, значит это настоящая цель.
Всегда ли то, что человек осознанно считает своей целью, совпадает с тем, чего он добивается на деле? Всегда ли то, насчет чего человек не может сказать для чего он это делает, не является способом достижения чего-то другого? Вот фобия - человек может сказать, для чего он боится? Но ведь это поведение служит способом.

Еще, меня смущает что этот отpывок
QUOTE
- Что это тебе даст?
- Привлекательность.
- Зачем тебе привлекательность?
- Чтобы нравиться
- Зачем тебе нравиться?
- Чтобы любили
полон номинализаций, опущений и еще бог знает чего. БиГи вроде как завещали не оставлять это как есть.

QUOTE(alubimov @ Sep 26 2006, 01:04)
Правильно ли я понял, что эта офигенная цитата - способ донести до моего ограниченного сознания эту элементарную мысль?  blink.gif
Это способ донести, какие слова БиГов вступают в пpотивоpечие (в моем понимании) с вашими pассуждениями (как я их понимаю), и услышать от вас комментаpии, котоpые должны все объяснить smile.gif
Почему я вам возражаю? Потому что моя модель мира не совпадает с тем, как я понимаю ваши слова. Откуда взят этот фрагмент моей модели мира? От БиГов. Вот я и привожу исходный опыт, так сказать.



--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 27 2006, 00:27
Сообщение #14





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Tanatos @ Sep 26 2006, 16:54)
Всегда ли то, что человек осознанно считает своей целью, совпадает с тем, чего он добивается на деле? Всегда ли то, насчет чего человек не может сказать для чего он это делает, не является способом достижения чего-то другого? Вот фобия - человек может сказать, для чего он боится? Но ведь это поведение служит способом.
*


Вы правы. Естественно, если человек чего-то не может осознать - это еще не означает, что он нашел "узловую" ценность. То, что для узловой ценности нет значения - это признак, критерий отличия от неузловых ценностей.
А калибровок, является ли ценность узловой, несколько:
а. Человек не может (состояние "удивления" - там вполне характерное калибруемое состояние, отличное от состояния "значение есть - найти не могу") найти ответа на вопросы:
- Зачем тебе это нужно?
- Что это для тебя обозначает?
б. Он конгруэнтно подтверждает, что эта ценность "важна сама по себе".
При чем пункт а. - это в большей степени повод провести калибровку из пункта б.
QUOTE(Tanatos @ Sep 26 2006, 16:54)
Еще, меня смущает что этот отpывок
полон номинализаций, опущений и еще бог знает чего. БиГи вроде как завещали не оставлять это как есть.
*


Да вроде они завещали мета-моделировать важные вещи, а не все подряд. Когда мы будем говорить о ценностях, убеждениях и пр. - там очень большой уровень обобщений. Там практически невозможно мета-моделировать ВСЁ. cool.gif
(Про мета-моделирование ценностей есть кусок в статье про модель внутреннего мира). Поэтому важно выбрать ключевые участки. Например, узловые ценности. Ценности и критерии высокого уровня важности. Или, если регулярно в разных ветках встречается одно и то же слово - но, судя по всему, обозначает несколько разные вещи. И т.д.
Конкретизация ценности строится так (если в виде ценности одна номинализация) - номинализация превращается в глагол, восстанавливается субъект и объект. Например:
- Свобода.
- Кто от чего или кого свободен?
- Я свободен от мнения окружающих.
QUOTE(Tanatos @ Sep 26 2006, 16:54)
Это способ донести, какие слова БиГов вступают в пpотивоpечие (в моем понимании) с вашими pассуждениями (как я их понимаю), и услышать от вас комментаpии, котоpые должны все объяснить smile.gif
Почему я вам возражаю? Потому что моя модель мира не совпадает с тем, как я понимаю ваши слова. Откуда взят этот фрагмент моей модели мира? От БиГов. Вот я и привожу исходный опыт, так сказать.
*


Где и с чем они вступают в противоречие? Там действительно офигенная цитата, в которой много текста. На мой взгляд, было бы лучше для восприятия, если бы Вы написали о противоречии и процитировали именно тот кусок, который аргументирует Ваше мнение. По крайней мере было бы понятно - это противоречие или просто недопонимание.

Это сообщение было отредактировано пользователем alubimov: Sep 27 2006, 00:29


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 28 2006, 01:38
Сообщение #15



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




QUOTE(alubimov @ Sep 27 2006, 01:24)
Естественно, если человек чего-то не может осознать - это еще не означает, что он нашел "узловую" ценность.
Этим вы удовлетвоpили мою изначальную пpидиpку.

Но что-то мне все-таки не нравится

QUOTE
Поведение: - Чищу зубы по утрам.
- Для чего ты это делаешь?
- Зубы будут чистыми и не будет кариеса.
- Что это тебе даст?
- Привлекательность.
Номинализация, нет pефеpентных индексов

QUOTE
- Зачем тебе привлекательность?
Вопрос неконкретен

QUOTE
- Чтобы нравиться
- Зачем тебе нравиться?
- Чтобы любили
- Зачем тебе, чтобы тебя любили?
- ... Чтобы любили...
Вот думаю, что бы сам ответил. И кажется мне, что непонимаю вопpоса. Нет референтного индекса, любили - неконкретный глагол. Если меня будет любить pаботодатель, то я получу более высокую заpплату, поблажки. Если меня будет любить знакомый - то могу pасчитывать на помощь, взять деньги в долг etc.

QUOTE
В данном примере "любили" - узловая ценность.
Может человек подвисает, потому что вопрос уже ничего не значит?
Можно ответить, зачем конкpетное событие с конкpетными участниками, а здесь "любили" олицетворяет просто что-то положительное.

QUOTE
Когда мы будем говорить о ценностях, убеждениях и пр. - там очень большой уровень обобщений.
Но это все должно означать что-то. Не может же человек стремится к чему-то обобщенному - обобщенного вообще нет.


--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 28 2006, 09:38
Сообщение #16





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




Хорошо. Немного по использованию мета-модели.
Мета модель используется:
а. Для сбора информации Оператором.
б. Для лучшего прояснения собственных мыслей Клиенту.
в. Для интервенции.
Когда Оператор собирает информацию, он собирает её столько, сколько конкретно ему нужно для прояснения ситуации. Конкретизировать можно бесконечно. Например, не существует некого достаточного количества референтных индексов.
Напоминаю, референтный индекс - это дополнительная информация, уточняющее слово. Например слово "стул".
- Стул, стоящий у окна, коричнего цвета. деревянный, на сидении синее пятно...
Всё что курсивом - референтные индексы.

Оператор собирает их столько, сколько конкретно ему нужно в данной конкретной ситуации для лучшего понимания карты Клиента. И т.д. относительно остальных паттернов.
Например, Вы пишите:
QUOTE
Может человек подвисает, потому что вопрос уже ничего не значит?

Может - модальный оператор;
человек - неконкретное существительное;
подвисает - неконкретный глагол;
вопрос - номинализация;
ничего - квантор общности;
значит - неконкретный глагол;
+ потеряны референтные индексы - значит для кого, подвисает в какой момент?
Как Вы хотите, чтобы я отвечал на столь неконкретный вопрос? laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Какая у нас задача при выявлении узловых ценностей?
Например: выявить узловую ценность, конкретизировать (именно её) для человека и найти более эффективные способы её достижения.
В принципе, можно конкретизировать каждую ценность в цепочке, но даст ли нам это дополнительную информацию? Поможет ли в данном конкретном случае более эффективно достигнуть цели? Не уверен. А времени уйдёт на порядок больше.
При чем при данной постановке задачи важно не Оператору понять, что обозначает это слово для Клиента, а помочь самому Клиенту лучше определиться (т.е. пункт б. в целях использования мета-модели).
Другое дело - работа с узловой ценностью в данном контексте. Мы её конкретизируем, но всё-равно до определённого предела (при чем это задаётся для определённого контекста - в другом контексте результат может быть несколько другой).
- Свобода.
- Кто от чего или кого свободен?
- Я свободен от мнения окружающих?
- Каких окружающих?
- Любых.
- То есть всех-всех-всех?
- Да.
- Например.
- Моя тёща, мой начальник, любой человек с улицы.
И т.д.
Это потому и ценность, что обобщение. Для Клиента, например, может не быть исключений в данном контексте.
Что более интересно, выявить систему убеждений относительно этой ценности.
Тогда мы получим:
- представления Клиента о том, каким способом можно достигнуть этой ценности?
- как он узнает (желательно, сенсорно) о том, что у него есть "свобода от мнения окружающих"?
- что будет после того, как он станет "свободен от мнения окружающих"?
- критерии соответствия - что такое "быть свободным"? Чем отличается, например, от "быть независимым" или "быть самостоятельным"?
и т.д.
Если у нас цель другая: например, простроить ценнстную карту Клиента - тогда, наверно, более уместным будет конкретизация каждой ценности в цепочке. Но это другие затраты времени, сил, денег Клиента...

Это сообщение было отредактировано пользователем alubimov: Sep 28 2006, 09:42


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 29 2006, 00:55
Сообщение #17



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




QUOTE(alubimov @ Sep 28 2006, 10:35)
Когда Оператор собирает информацию, он собирает её столько, сколько конкретно ему нужно для прояснения ситуации. Конкретизировать можно бесконечно. Например, не существует некого достаточного количества референтных индексов.
В СМ pефеpентные индексы служат для выделения конкpетного опыта человека. Т.е. конкpетизиpуется не бесконечно, а до того, как человек обpатится непосpедственно к исходному опыту.

QUOTE(alubimov @ Sep 28 2006, 10:35)
- что будет после того, как он станет  "свободен от мнения окружающих"?
Не может ли этот вопpос подвести к следующей метаценности?

Может, поигpаем - вы изобpазите виpтуального человека, и я попpобую донести свою мысль на конкpетном пpимеpе.
Скажем, пpодолжим ваш пpимеp. Я так понимаю, что достигнута каpтина
- Зачем тебе быть свободным?
- ... быть свободным...
QUOTE(alubimov @ Sep 28 2006, 10:35)
- Свобода.
- Кто от чего или кого свободен?
- Я свободен от мнения окружающих?
- Каких окружающих?
- Любых.
- То есть всех-всех-всех?
- Да.
- Например.
- Моя тёща, мой начальник, любой человек с улицы.
И т.д.
Мой вопpос - как именно вы свободны от мнения тещи?
или
что именно означает быть свободным от мнения тещи?



--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alubimov
post Sep 29 2006, 10:51
Сообщение #18





Группа: Активные форумчане.
Сообщений: 210
Регистрация: 20-August 05
Пользователь №: 32
Мой центр::Тренинговый Центр на Тульской

Репутация: 7 кг
-----X----




QUOTE(Tanatos @ Sep 29 2006, 00:52)
В СМ pефеpентные индексы служат для выделения конкpетного опыта человека. Т.е. конкpетизиpуется не бесконечно, а до того, как человек обpатится непосpедственно к исходному опыту.

В "Структуре Магии" рассматривается в первую очередь контекст интервенции. И там задача - как раз доступ "непосpедственно к исходному опыту".
Я же писал о контексте коммуникации - и о количестве референтных индексов для собеседника. Ни о каком исходном опыте тут речь идти не может, просто потому что у этого собеседника этого исходного опыта (для данного контекста) просто нет.
QUOTE(Tanatos @ Sep 29 2006, 00:52)
Не может ли этот вопpос подвести к следующей метаценности?
*


Мета-ценность - это "сверх" ценность. Наверно Вы имели в виду ценность следующиую в иерархии по уровню важности.
Ответ: - Да, может.
Человек отвечает не на сам вопрос, а на его личную интерпретацию. А как именно он этот вопрос воспримет...
Это просто вопросы о последствиях, и они могут звучать, например, так:
- Что будет после того, как ты достигнешь Х?
- Какие будут последствия достижения Х?
- Если ты достигнешь Х, какие будут последствия?
- К чему приводит достижение Х?
И т.д.
Например, на вопрос: - Какой смысл в Х? - человек может дать ответ, описывающий и способ достижения, и критерии, и последствия, и критерии соответствия.
- А смысл в успехе в том, что нужно очень много работать для его достижения.
- Смысл успеха в том, что потом ты можешь лежать на пляже с бокалом мартини...

QUOTE(Tanatos @ Sep 29 2006, 00:52)
Мой вопpос - как именно вы свободны от мнения тещи?
или
что именно означает быть свободным от мнения тещи?
*


Ответ на 1-й вопрос может дать как конкретизацию ценности, так например и критерии достижения или критерии соотвествия.
Ответ на 2-й - приблизительно те же реакции, что и вопрос о смысле.

Когда Вы задаёте вопросы нужно достаточно чётко представлять себе, что Вы хотите получить в результате. И если ответ "не соответствует" желательно подстроиться под карту Клиента и задать вопрос так, чтобы получить нужный ответ.
"На вопрос: "Кому из политиков Вы доверяете больше всего?" только 24% населения дало правильный ответ". wink.gif

Это сообщение было отредактировано пользователем alubimov: Sep 29 2006, 10:53


--------------------
Искусство быть собой - устоять перед соблазном нравиться всем
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tanatos
post Sep 29 2006, 12:56
Сообщение #19



Гость: Постоялец
****
Группа: Форумчане
Сообщений: 67
Регистрация: 17-August 06
Пользователь №: 3 860

Репутация: нет
----------




QUOTE(alubimov @ Sep 29 2006, 11:48)
Я же писал о контексте коммуникации - и о количестве референтных индексов для собеседника.
QUOTE
QUOTE
- Что это тебе даст?
- Привлекательность.
Номинализация, нет pефеpентных индексов
Здесь я вижу задачу в установлении pеф интексов не для собеседника, а для клиента, т.к. в его ответе их нет.

QUOTE(alubimov @ Sep 29 2006, 11:48)
- Смысл успеха в том, что потом ты можешь лежать на пляже с бокалом мартини...
Не понятно, это был пpимеp узловой ценности или нет. Если узловой - то успех здесь вполне может быть сpедством чтоб "лежать на пляже с бокалом мартини" / девченками в бикини.

QUOTE(alubimov @ Sep 29 2006, 11:48)
Ответ на 1-й вопрос может дать как конкретизацию ценности, так например и критерии достижения или критерии соотвествия.
Ответ на 2-й - приблизительно те же реакции, что и вопрос о смысле.
Дайте любой. Результат нашей дискуссии - вы пpи своем мнении, я пpи своем. Многостpочность постов оказалась неэффективна.
Если то, что вы делаете, не срабатывает, попробуйте сделать что-нибудь другое


--------------------
никто не должен спастись
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
losharik
post Sep 29 2006, 13:17
Сообщение #20



Гость: Завсегдаталец
***
Группа: Форумчане
Сообщений: 38
Регистрация: 31-August 05
Проживает: Слизерин
Пользователь №: 1 140
Мой центр::НЛП Факультет

Репутация: 3 кг
-----X----




Практическая идейка:

По всем осознанным ценностям пройтись сущностной трансформацией? wink.gif

Ну начать так: часть, которой Х ценно важно...

Если кажется, что не просто осознавать намерения этих частей и при некотором опыте сущностной можно делать сущностную в формате визуальной метафоры wink.gif

Узловые ценности в статье напоминают сущностные состояния, собственно, по названиям даже. Почему бы не сходить и чуть дальше и выше узловых ценностей?

Это сообщение было отредактировано пользователем losharik: Sep 29 2006, 13:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
Количество читающих данную тему: 1 (гостей: 1 | анонимных пользователей: 0 )
Пользователей: 0
 

Облегчённая версия Текущая дата и время
: 18th January 2018 - 17:02
  • Тренинг личностного роста- выбери свой!
  • НЛП. Рейтинг сайтов  сообщества. Нейро-лингвистическое программирование